خانه » گفتگو » در گفتگوی چالشی با احمد مصور : آسیب شناسی جریان انقلابی پس از انقلاب (بخش نخست )

در گفتگوی چالشی با احمد مصور : آسیب شناسی جریان انقلابی پس از انقلاب (بخش نخست )

 

خیلی خوشحال هستیم که در خدمت شما هستیم. کانون اندیشه و تمدن اسلامی یک سلسله گفت و گوهایی را طراحی کرده که  هدفش با نشاط کردن فضای سیاسی جریان اصول گرایی است.

به این نتیجه رسیدیم که  در شرایطی که  پس از انتخابات پرچالش سال ۱۳۹۶ هستیم و جریان اصولگرایی در کل کشور در انتخابات ریاست جمهوری و هم چنین در سطح شهر اصفهان، در انتخابات شورای شهر اصفهان  موفقیت را نداشته علت این عدم موفقیت را با نگاهی تاریخی ، تحلیل کنیم

لذا بررسی هایی  انجام دادیم و به این نتیجه رسیدیم که چارچوب بحث تحلیلی بر عملکرد جریان اصولگرایی در دوره های مختلف پس از  انقلاب –  که می تواند متناظر با دولتهای مختلف از موقت تا یازدهم باشد – را در قبال  چالش هایی که برای انقلاب پیدا شده  بررسی کنیم.

آقای مصور:

بسم الله الرحمن الرحیم

تشکراز دوستان، به نظرم می رسد بحث را باید با مثال طاووس در نهج البلاغه که حضرت هم توضیح  نسبتاً مفصلی در موردش دارند آغاز کنیم.

طاووس خیلی قشنگ است ، بخصوص وقتی پرهایش را باز می کند خیلی ظاهر زیبایی دارد، شما که می بینید حس حسن می کنید،  ولی خود طاوس هر بار که نگاهش به پاهایش می افتد حس حُزن می گیرد.

به نظرم خوب است  جریان های سیاسی از هر جنس بخصوص ما نیز  نگاهی به پاهای طاووس وارمون بکنیم .

کمک می کند عیب مان را خوب ببنیم شاید یکی از دلایلی که ما در مقاطع مختلف آسیب دیدیم این است که  به موقع نگاهی به پاهای طاووس وارمون نکردیم .

یک نکته و عبارت دیگر مقدمه این گفتگو:

من با شما در اسم گذاری ” اصول گرایی ” یک اختلاف دارم . حقیقتش این است که از اطلاق کلمه ” اصول گرایی ” به معنای اخص آن، که این روزها به “جریان انقلابی” گفته می شود اکراه دارم.  اعتقادم این است که آقا هم در بیانات شون یک جاهایی فاصله می گذارند.

یعنی “جریان انقلابی”را اعم تر از” اصول گرایی ” می دانند به همین جهت شاید اگر بگوییم”جریان انقلابی”راحت تر می توانیم دوران و چالش هایش را باهم مقایسه کنیم و بالتبع ریزش های ان را بررسی کنیم

من دوره بازرگان و بنی صدر را دوره ی اولین ریزش جریان انقلابی  می دانم. یعنی جریان انقلابی با همه ی طیف های گسترده که در این جریان از  بنی صدر  به عنوان یک اسلام شناس و یک اقتصاد دان که متدین هم بود و پسر آیت الله بنی صدر و آقای بازرگان که امام از  ایشان  به عنوان انسان متدین و نماز شب خوان یاد می کرد و حتی خود آقا هم تعابیرشون برای آقای بازرگان همین هست ، در طیف انقلابی دسته بندی می شوند.

دوران بازرگان لیبرال ها حاکم شدند ، شورای انقلاب دست آقایان بود دولت موقت که تشکیل شد، بنی صدر بخشی از این جریان بود، بعد خودش رو مقداری جلو انداخت و آمد در صحنه ریاست جمهوری و داستان های خاص خودش، من این دو دوره را باهم می گویم ریزش اول !

به اعتقادم بخشی از نیروهای انقلابی را جدا کرد، جدا کردن هم دلایل مذهبی نبود، دلایل سیاسی و رفتار سیاسی بود با هم اختلاف سلایق پیدا کردند بعضی جاها تعمیق شد و به سمتی رفت که تبدیل به یک موضع مقابل موضع امام شد.  در این دوره به علت اقتدار کاریز ماتیک امام هر کسی مقابل سنگ امام می ایستاد شیشه ای شکسته بود .

کانون اندیشه و تمدن اسلامی:

قبل از اینکه وارد این دوران شویم بعضی اعتقاد دارند این دوره دورانی بود که کلید واژه “جدایی دین از سیاست”  با  تعبیری که آقای بازرگان گفتند که  امام بروند قم مطرح شد.

آقای مصور:

آقای بازرگان و نهضت آزادی اعتقاد به یک نوع جدایی سیاست از دین داشت ولی در این مقطع حتی جبهه ملی – چون جبهه ملی پنجم بودند و با جبهه ملی قبل انقلاب تفاوت می کردند – تدین را نفی نمی کرد ولی می گفتند تدین یک جایگاه مقدس دارد و بهتر است در مسائل سیاسی دخالت نکند.

که البته  بیشتر منبعث از طرز تفکری بود که اینها با آن بزرگ شده بودند واقعاً هم اعتقاد داشتند. مثلاً آقای بازرگان می گفتند امام مثل بلدزرمی مانند ما مثل ژیان.  امام خواهند جامعه را بلدوزری تغییر بدهد ما نمی توانیم. این تغییر خود آقای بازرگان است که من این جمله را از خود ایشان در تلویزیون شنیدم این یک واقعیت بود اما…

کانون اندیشه و تمدن اسلامی:

در واقع اینها علم حکومت داری یا مدیریت جامعه را علمی دانستند که امام را از آن بی بهره می دانستند!

آقای مصور:

عمده ی انقلابیونی که ریزش کردند کسانی بودند که در فضای فلسفه و اعتقادات غرب رشد کرده بودند .

خوب آقای بازرگان از مهندسین قدیمی کشور بود همین طور آقایان دیگر مانند آقای معین فر، صباغیان، یزدی،

به اعتقاد من اینها با معلوماتی که داشتند واقعاً اعتقادشون این بود که دین را باید گذاشت یک گوشه .هر کسی خواست متدین باشد ولی در صحنه اداری و سیاسی کشور نباشد . باید در اداره مملکت  متخصصین باشند .

ولی من  اعتقاد دارم ریشه تفکر پایه جدایی دین از سیاست که در جامعه امروز  مطرح می شود ، نتیجه دوره های بعد است  و مربوط به دوره  آقای بازرگان نیست

مربوط به آدمهای انقلابی است  که اتفافاً در دوره بازرگان و بنی صدر خیلی علم دیندارای ر ا بلند کردند ، و در انتهای دوره آقای هاشمی – دوره دوم بخصوص – و در دو دوره آقای خاتمی  نضج گرفتند و حلقه کیان را تشکیل دادند امثال آقای بشیریه، آقای علوی تبار،سروش که اینها در ان مقطع امدند و در یک فضای کاملاً متفاوت با اول انقلاب این بحث را مطرح کردند.

در حالیکه بازرگان و بنی صدر به خاطر ایستادگی مقابل اعتقادات جامعه دینی-  که به شدت به امام و ایده های امام و افکار امام وفادار بودند-  شکست خورند و خیلی مقابل جریان انقلابی دوام نیاوردند آدمهایی که نوک حمله ی به بازرگان و بنی صدر بودند سالهای بعد خودشون  ۱۰۰ درجه بدتر شدند و معتقدم همین جریان جدایی دین از سیاست را عمیق کرد.

کانون اندیشه و تمدن اسلامی:

آقای مصور ! برخی ها می گویند جریان لانه  جاسوسی  یک طراحی توسط روسیه و سیستم جاسوسی آنها بود برای اینکه متمایلین به غرب را به عقب بنشاند.

آیا این طراحی بود یا نه این اتفاقی بود که در  بستر انقلاب افتاد و اصلا تفکر اصولگرایی – به قول شما انقلابی –  کجا بود و چه می کرد؟

آقای مصور:

اولاً تسخیر لانه جاسوسی ۲ بار اتفاق افتاد مرتبه اول در ابتدای انقلاب یعنی سال ۵۷ بود که بلافاصله دستور تخلیله صادر شد و برخورد شد.

ثانیا معتقدم که حالا حتی اگر که طراحی هم  شده باشد – چون ممکن است  ما از این رکبها خورده باشیم – با صحه ای که امام گذاشت جای صحبت ندارد .

دوستانی که فرضیه بالا را مطرح می کنند این را به عنوان کاری می دانند  که شوروی کرد که یک فاصله ای و شکافی ایجاد بکند و یک بخشی هم  بر می گردد  به ان دیدگاهی که معتقد بودند امثال آقای خویینی ها و…. وصل هستند به سرویسهای ک گ ب و و امثال اینها ، که به نظرم خیلی بدبینانه است .

 

فضای اول انقلاب ، فضای خیلی متفاوتی بود واقعاً قابل مقایسه با الان نیست و واقعاً هم قابل کنترل نبود. کما اینکه همان موقع ما با فرانسه هم مشکل داشتیم با انگلیس هم مشکل داشتیم با چین هم مشکل داشتیم با شوروی هم مشکل داشتیم علتش این بود که ما خودمان را  یک کشور کاملاً مستقل می دانستیم.

من خیلی با اینکه این طراحی شده بود موافق نیستم اما هرچه بود نتیجه عملیش این بود که امثال آقای بازرگان و دولت موقت واقعاً از بن دندان اعتقاد داشتند که این رفتارها، رفتارهای سیاسی موجهی نیست.

یادم است  آقای سحابی (پدر) با یک حالت لرزان و آشفته ای که دم به گریه بود در سخنرانی می گفت ما بیچاره شدیم! با این کار ما منزوی شدیم! شما دارید ما را به عنوان یک کشوری که دارد با همه اصول دیپلماسی و سیاسی مخالفت می کند! معرفی می کنید و حتی به اعتقاد من دلسوزی هم در آن بود. معتقد بودند که ما باید با همه جا در صلح باشیم هیچ مشکلی با هیچ کسی نداشته باشیم .

 

به همین خاطر امام خیلی قدرتمندانه آمدند زیرا  امام علی الظاهر احساس کردندکه یک بخشی از حاکمیت به سمت سازش حرکت می کند و آمریکایی که در بیرون شده حالا می خواهد از پنجره بیاید داخل.البته بعضی از قرائن هم این را اثبات کرد یعنی بعدها اسناد لانه جاسوسی این فرضیه را تایید کرد.

 

کانون اندیشه و تمدن اسلامی: تذکر و فرمان دادند

آقای مصور: بحث بازرگان نشان داد که بعضی از عناصر نهضت آزادی وجبهه ملی مشخصاً لیبرالها واقعاً به سازش با آمریکا اعتقاد داشتند که مذاکرات با  برژینسکی یک نمونه آن بود.

البته این را هم بگویم که انها مذاکرات را در ان زمان پنهان نکردند مثل بعضی مذاکرات حالا که پنهانی انجام می دهند و  بعد صدایش در می اید!.

 

برگردیم به بحث! در ان مقطع ریزش اول ، تیم لیبرالهای متدین به علاوه لیبرالهایی که واقعاً دنبال سازش بودند  یک خطکش شد  برای همه آنهایی که در جبهه انقلابی بودند.

اوج این ریزش مخالفت جبهه ملی با حکم قصاص و اعلام ارتداد آن ها توسط حضرت امام بود که به نظر من حتی تلاش شد بین جبهه ملی و متدینین نهضت آزادی مثل آقای بازرگان فاصله ایجاد کند و تقریباً هم کرد.

 

در همین شرایط دو سه تا گروه بسیار پر سر و صدا وجود داشتند چریکهای فدایی – که در سال ۵۹  انشعاب دادند – ، مائوئیستها و طرفداران کمونیست چینی که خیلی در جامعه بروز نداشتند ، گروههایی مثل پیکار و… که کمونیست بودند یا ان گروهی که در  ترکمن حرکت کردند و گروه سازمان مجاهدین خلق که هم پر مدافع تر بود و  هم روشهایش بسیار قوی تر بود.

 

اینها به راحتی در طول سال ۵۷ تا زمانی که در سال ۶۰ دست به اسلحه بردند ، موفق شدند یک بدنه ی حدوداً ۱۰۰ هزار نفری گوش به فرمان بسیار منسجم درست کنند .

این قسمت برای بحث ما مهم است که سازماندهی آن ها  قوی بود و توانست بخشی از  جامعه را،  به خصوص قشر جوان را کم کم از بدنه ی انقلابی نظام جدا کنند.

جوان هایشان در  صحنه بودند و در جامعه موثر . یادم هست با  اینها در دبیرستان بحث می کردیم و بعضی مواقع از عهده آن ها بر نمی آمدیم وقتی هم که مغلوب می شدند کاری می کردند که به عنوان یک حزب الهی دیگر نتوانی حرف بزنی و به گونه ای تخریبت می کردند که دفعه ی بعد به این راحتی جرات نکنی حرف بزنی!

اینجا می خواهم اولین آسیب را بگویم که ما چه اشکالی داشتیم . جریان انقلابی-  حداقل در ان مقطع نتوانست نوع گفتمانش را گفتمانی قرار دهد که اینها جدا نشوند و جریان دفع را به جاذبه ترجیح داد. برای همین وقتی که ما نزدیک خرداد ۶۰ شدیم-  از حدود اردیبشهت ۶۰ – یک جماعت عظیمی به خانه های تیمی رفتند و نتوانستیم اینها را جدا کنیم

 

کانون اندیشه و تمدن اسلامی:

اواخر ۵۷ حزب جمهوری اسلامی راه افتاد و خیلی خوب توانست یارگیری کند کار فکری آن هم طرح بسیار زیبایی بود که  شهید آیت علمدارش شد، طرح ولایت فقیه.

آقای مصور:

به نظر من یک اشتباه تاریخی دارید حزب جمهوری در سال ۵۷ تشکیل شد اما چیزی که ان مقطع نظام را جلو می برد حزب نبود ، امام بود.

امام و یاران امام هر جا که بودند یک بخش عمده وارد حزب جمهوری شدند اما سال ۵۹ تا حدود سال ۶۰ حزب نتوانست خیلی قوت نشان دهد. بلکه دو قطبی جامعه را نشان می داد . مجاهدین خلق از اواخر سال ۵۸ تا ۶۰ از تعارض ظاهری  با حزب جمهوری اسلامی  استفاده می کردند.

شهید بهشتی بچه هایی را جذب کرد که بسیجی ها بودند که اگر حزب هم نبود در مسجد بودند.  اگر حزب هم نبود، به  امام وفادار بودند

در واقع نقش حزب از سال ۶۰ تا حدود سال ۶۲ الی ۶۳ پر رنگ می شود

کانون اندیشه و تمدن اسلامی:

منظور این است که  ما یک سری حرکت های انقلابی داشتیم که بارزترین آن مصوبه ولایت فقیه بودکه  در مقابل تفکر جدایی تفکر دین از سیاست بود

 

آقای مصور : این مربوط به  حزب نیست!

کانون اندیشه و تمدن اسلامی:

مشکلات بنی صدر با جریان انقلابی همین مسئله ولایت فقیه بود و در روزنامه انقلاب اسلامی خیلی روی آن مانور می داد، از سوی دیگر شهید بهشتی و شهید آیت هم بر بحث ولایت فقیه تاکید می کردند و به همین دلیل آن ها را تخریب می کردند.

در این مقطع ، جذابیت ما برای جوان ها خوب نبود یا خیلی خوب نبود، زیرا به زعم شما بچه های مسجدی که با ما و جریان انقلابی­ها بودند .

آقای مصور:

با امام بودند !

 

کانون اندیشه و تمدن اسلامی:

می خواهم بدانم این آسیب چرا اتفاق افتاد؟ بعضی ها می گویند: دلیلش این بود که ما چندتا از رکن ها را از دست داریم مثل شهید بهشتی، شهید مفتح یعنی ان انقلابیون مجتهد روشن فکری که سال ها با بدنه جوان و تحصیل کرد، مرتبط بودند.

 

 

 

آقای مصور:

بله ! من هم  معتقدم  دلیلش این بود که ما گفتمان سازی را از دست دادیم در واقع جریان انقلابی نتوانست ریزش بعد از زمان بارزگان و بنی صدر را کنترل کند دلیلش این  که اینها گفتمان می خواست.

علی رغم اینکه در ان مقطع گفتمان امام غالب بود و فوق العاده کمک کرد که این آسیب ها کم شود،

اما بعد از آن شما  گفتمان دیگری نداشتید. از یک سو  آدم هایی که شروع کردند به تعریض زدن به گفتمان امام زیاد شدند ، اما از سوی دیگر مقابلش گفتمان سازی خوبی اتفاق نمی افتد.

یک بخشی از آن را حزب جبران کرد، حداقل در مقطع سال ۶۰ حزب خیلی خوب عمل کرد.

اما همین جا بگویم ما مدیون جریان بنی صدریم!

در آن مقطع بنی صدر طی کردن فرآیندی را شروع کرد  که به نظر من  فرآیندش هم کاملاً  از سر حماقت آقای بنی صدر بود نه از سرخیانتش

بنی صدر خیلی مغرور بود غرورش او را کشاند به وادی خیانت ، بعدهم پرونده سیاسی اش بسته شد وقتی از ایران فرار کرد بنی صدر مرد.  یک لاشه متحرکی است که آن هم می بینید مرده ای است خصوصاً بعد از اتفاقاتی که بین خودش افتاد با رجوی و…

از اینجا می خواهم این بحث را بگویم که در سال ۶۰ ، سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی – ان موقع هنوز دوتا شاخه نشده بودند وکسی مثل آقای محمد سلامتی و بهزاد نبوی و بقیه عناصر سازمان مجاهدین خیلی هویدا نبودند – نوارهای سخنرانی و تحلیل سیاسی بهزاد نبوی را در مقابل جریان منافقین و بعد بنی صدر منتشر کردند  که دست به دست می چرخید،

کانون اندیشه و تمدن اسلامی:

یعنی شروع کرد به گفتمان سازی در قالب هدف های خودش

آقای مصور:

گفتمان سازی بود ولی  به اعتقاد من انقلابی گری را بدون امام انقلابیون مطرح می کرد، البته در ان مقطع خوشبختانه سازمان مجاهدین انقلاب به خاطر شرایط بسته خودش خیلی توان جذب نداشتند

یادم هست در ان مقطع سازمان مجاهدین انقلاب در شهر اصفهان یک نفر عضو داشت ! بقیه همه هوادار بودند آقای ایزدی نامی بود که الان باید در تشکیلاتی باشد.

کانون اندیشه و تمدن اسلامی: ان زمانی است که این ها – سازمان مجاهدین انقلاب _ اختلافاتشان شروع شد، جریان فدایی، ذوالقدر و …

 

آقای مصور:

دوران بنی صدر بود که آدم هایی مثل بهزاد نبوی. محمد سلامتی ، هادی غفاری و محمد منتظری و امثال اینها در عرصه سیاسی بالا امدند

قبلش حرفی از کسی نبود، هر حرفی بود راجع به امام بود، نظر امام بود اتفاق می افتاد، نظر امام نبود اتفاق نمی افتاد.

 

کانون اندیشه و تمدن اسلامی:

شما اعتقاد دارید جریان های نزدیک به دیدگاه های ما- انقلابی- شهید شدند؟

 

آقای مصور :

درست است . یک سری توان گفتمان سازی نداشتند یک سری هم این نگرش را نداشتند.

 

کانون اندیشه و تمدن اسلامی:

اینجوری شاید آقای پرورش جزء استثناهایی بودند که با توان گفتمان سازی داشتند.

 

آقای مصور:

آقای پرورش نتوانستند گفتمان سازی بکنند. ولی  در اصفهان شاگرد زیاد پرورش دادند

 

کانون اندیشه و تمدن اسلامی:

یعنی خودشان را ذیل امام دیدند

 

آقای مصور:

درست هم بود چون آسیب شناسی است، می خواهم بگویم آن ها -طرف مقابل – از سال ۶۰ شروع کردند به کار

 

کانون اندیشه و تمدن اسلامی:

داریم به نکته کلیدی می رسیم احمد آقا! که به ماهیت کار تشکیلاتی می خورد! این درست است که ما خودمان را ذیل امام تعریف کنیم!و خودمان برای خودمون چیزی نباشیم؟

 

آقای مصور: سوالتان را فراموش نکنید ! چون اگر نگویم، اصل قصه خراب می شود.

بنی صدر دورانش تمام شد،  مجاهدین خلق پرونده اش بسته شد زیرا دست به اسلحه بردند

به مرحله ترور رفتن مجاهدین از حماقت آن ها بود اگر این حماقت را نکرده بودند و در سال ۶۰ دست به اسلحه نبرده بودند، به اعتقاد من اتفاقات عجیبی در  کشور می توانست اتفاق بیفتد.

سخنرانی های آقای رجوی را گوش کرده بودید؟! وقتی آقای رجوی صحبت می کرد مو به تن آدم از راست می شد!

ادبیات عجیبی و نحوه جذب عجیبی داشتند به نظرم حماقت کردند در اون مقطع دست به اسلحه بردند و فایل شون بسته شد.

در خانه ها بنی صدری داشتیم ، جنبشی داشتیم  – اما کمونیست نداشتیم، چون مردم متدین ما هیچ وقت کمونیست را نپذیرفتند-  اگر جلو می رفت این سازمان بندی خیلی می توانست خطرناک باشد.

 

کانون اندیشه و تمدن اسلامی:

بعضی اعتقاد دارند یکی از سیاست های انقلاب  این بوده که مخالفین خود را سریع هل می دهند تا اسلحه بکشند وسپس  سرکوب می کنند

آقای مصور:

فارغ از این ادبیات مان معتقدم که یکی از نقاط ضعفمان این است که هرکاری را سر جای خودش نمی کنیم.

معاذا… نمی خواهم مقایسه کنم ولی حضرت علی (ع) یک جا می ایستد گردن ۴۰۰۰ تا خوارج را می زند، یک زمان  هم در جنگ جمل سه ماه اردوی ۵۰ هزار نفری را معطل می کنند تا با مخالفین  حرف بزنند بلکه از خر شیطان پایین بیایند

ما بلد نبودیم از این الگوها خوب پیروی کنیم

کانون اندیشه و تمدن اسلامی:

انتقادات جدی که به مجلس هست، کتکی هست که به صباغیان زدند، عکسش هست که آقای هاشمی از اون بالا دارد می خندد، یاران انقلابی هیچ کاری نکردند هیچ انتقادی نکردند

آقای مصور:

جریان های انقلابی گفتمان سازی نداشتند بعد که انقلاب پیروز شد.

 

اما یک اتفاق افتاد از سال شصت به بعد جریان انقلابی تقریبا در کشور بی رقیب شده بود.

بی رقیب به معنای اینکه کمونیست ها جلویش نبودند ،غیر متدینین جلویش نبودند. نهضتی ها برای گفتمان سازی خیلی توانی نداشتند.

خودمان ماندیم و جریان انقلابی در عرصه ی تاثیر بر افکار مردم خودشان شروع کردند به ریزش کردن.

 

کانون اندیشه و تمدن اسلامی:

در ریزش اول تیپ لیبرال کنار می روند