خانه » گفتگو » گفتگوی چالشی با احمد مصور، آسیب شناسی جریان انقلابی پس از انقلاب(بخش دوم)

گفتگوی چالشی با احمد مصور، آسیب شناسی جریان انقلابی پس از انقلاب(بخش دوم)

 

آقای مصور:من معتقدم لیبرالهای متدین و سیاسیونی که معتقد نبودند به دخالت دین در عرصه ی حکومت در این برهه جدا شدند.

 

کانون اندیشه و تمدن اسلامی:

اینجا شما خیلی دارید تاکید می کنید که در جریان انقلابی ما نتوانستیم گفتمان سازی بکنیم. من می خواهم بگویم که مگر جریان مقابل شما گفتمان سازی داشت؟

 

آقای مصور:

بله

کانون اندیشه و تمدن اسلامی:

در کجا گفتمان سازی داشت؟

 

آقای مصور:

بعد که انقلاب پیروز شد خوب حکومت پیروز شده بود و حالا دیگر خودمان بودیم . همه ی چپی ها یعنی گروههای کمونیستی و هم سازمان مجاهدین خلق( منافقین) شروع کردند شعارهای ضد امپریالیستی دادن . گفتمان مبارزه با امپریالیسم و آمریکا را شروع کردند و اتفاقاً جریان انقلابی متهم به سازش بود. در آن مقطع بهشتی بهشتی طالقانی را تو کشتی شعار تظاهرات مجاهدین خلقی ها بود

 

کانون اندیشه و تمدن اسلامی:

در چهار سال اول  انقلاب  یک تناقض بین جریان انقلابی و لیبرالی داریم.

نگاه کنید آخر جریان انقلابی به عنوان جریان انقلابی می ماند و آنها جدا میشوند شاید یک مقطع شعار گفته میشود  ولی من میخواهم به این نکته برسم که این گفتمان نیست.

 

آقای مصور: من به چیزی که آدمها دنبالش راه می افتند  گفتمان می گویم

 

کانون اندیشه و تمدن اسلامی:

 

گفتمان وقتی گفتمان است که پشت سرش اتاق فکر باشد درسته؟ ما یک اتاق فکری داشتیم مربوط به  شهید مطهری، شهید مفتح و شهید بهشتی .اینها بودند که آمدند و نظرات امام را تبیین کردند . و مثلا یک گفتمان ولایت فقیه می آیدکه یک بخشی از دعوای پنجاه و هفت، پنجاه و هشت دقیقا همین است

 

 

آقای مصور:

همین جا تامل کنید .نکته همین جاست نکته ای که می خواستم  در بحث بعدی به ان برسیم همین است

این اتفاق زمان امام می افتد . امام یک نظری را می گفتند و بعد امثال آقا، آقای هاشمی و آقایان دیگر شروع می کردند روی این موضوع حرف زدن.

گفتمان سازی به این معنا را می گویم.  اینکه من می گویم گفتمان یعنی شما بتوانی کاری بکنی که یک جوان بیست و سه چهار ساله حاضر بشود  با اسلحه آدم بکشد

کانون اندیشه و تمدن اسلامی:

در  آن مقطع جریان انقلابی فقط و فقط دنباله رو حرف امام بود ، خصوصاً بعد از شهادت آن سه بزرگوار. حتی قبلش رانگاه کنید شهید بهشتی – نه اینکه خیلی نیایند درگیر شوند ولی-  آنقدر درگیر کار اجرایی و بحث های مربوط میشود که ما دیگر آن اتاق فکر انقلاب را نمی بینیم درسته؟

حالا می خواهم بگویم برداشت من این است که جبهه ی مقابل انقلاب هم دچار همین مشکل بوده ولی شما معتقدید  آنها آمدند کار فکری کردند و با کار فکری موفق شدند ولی من معتقدم با شعار موفق شدند.

این طرف زیر پرچم امام سینه می زدند و آن طرف زیر پرچم غیر امام با یک شعاری که با دین تناقض داشت.

شاید شما بهتر می توانید قضاوت کنید در آن مقطع اگر ما دو گانگی پیدا کردیم به خاطر هنر دو قطبی سازی جامعه بود

آقای مصور:

نه شما ببینید اولاً آن زمان گفتمان امام همچنان بود. زمان امام بحث شعار ادامه نداشت و اتفاقاً چون شعار نبود مردم یک اعتقاد محکمی به او داشتند.

ان طرف گفتمان داشت زیرا  شعار به تنهایی یک جایی جواب میدهد ولی وقتی بحث گلوله و جان و بگیر و ببند می شود دیگر شعارها جواب نمی دهد.

 

کانون اندیشه و تمدن اسلامی:

اتفاقاً من معتقدم شعار شد. شعور  اجازه نمی دهد طرف برود به سمت اسلحه و مردم بی گناه را بکشد اتفاقاً احساساتی بودن است … مردم تابلو دار ار می کشتند

 

آقای مصور:

نمی دانم شما دیده بودید اینهارا یا نه . بچه هایی را که با تمام وجودش می ایستاد و می جنگید.

بچه ها میدان انقلاب یادشان است میدان انقلاب ده متر به ده متر یک اکیپ می ایستادند.

آن اول انقلاب، یکی روزنامه کارگر دستش بود، یکی روزنامه مجاهدین

واقعاً شما نمی توانستی پس اینها بر بیایی، با تمام وجودش از این اعتقاد دفاع می کرد . شعار این کار را نمی تواند بکند. کما اینکه بچه های ما هم همینطور بودند وقتی ما از گفتمان امام پیروی کردیم طرف با گوشت و پوست و خونش می رفت و می جنگید

 

کانون اندیشه و تمدن اسلامی:

شما گفتید این طرف گفتمان خوب نداشت ان طرف گفتمان خوب داشت و  افرادی را جذب کرد .

من به این نقطه نقد دارم می خواهم بگویم اگر به دفاع بوده که این طرف هم دفاع می کرده اگر به شعار بوده که اینطرف هم شعار می داده، اتفاقاً شما آمدید

 

آقای مصور:

اگر امثال شما در آن فضا نگاه می کردی وحشت می کردی چون می دیدی یک اکثریتی از جامعه انگار طرفدار ان طرف اند.

برای همین بود این جمله ی معروف امام که مردم یک وقت بیدار شدند که بهشتی در کارنبود  این یعنی چه؟ نشان میدهد چقدر فضا سنگین شده

 

کانون اندیشه و تمدن اسلامی:

تمام جمعیت یکصدا می گفتند بهشتی بهشتی طالقانی را تو کشتی و هیچکس صدا نمی کرد

 

آقای مصور:

چون بهشتی نماد ساز شکاری بود ولی از روز هفت تیر به بعد یک اتفاقی که افتاد که اتفاق عجیبی هم بود.

من به چشم خودم حداقل هفت هشت تا آدمی که سایه شهید بهشتی را با تیر می زدند ولی متحول شدند.

من صحنه ای را که در مسجد سید آقای طاهری پشتش را به آقای بهشتی کرد و نشست هنوز یادم هست ولی  صحنه ی گریه کردن آقای طاهری را برای شهید بهشتی را نیز  دیدم .

یادتون است حسینی رامشه ایی. خیلی توهین می کرد به آقای بهشتی. جزء سخنرانهای خیلی تند مسجد اعظم بود.، دهانه ی میدان امام دیدم که چطور اشک می ریخت!

 

اگر اجازه بدهید از این مقطع عبور کنیم و به مقطع زمانی بعدی برویم! که من اسمش را می گذارم دولت جنگ! چون تقریبا با جنگ همراه بود در دولت آقای میر حسین موسوی و امثالهم.

 

به اعتقاد من بچه های کانون باید وقت بگذارند و بررسی کنند که  موسوی چگونه رشد کرد یا چگونه امثال بهزاد نبوی به نفر اول دولت تبدیل شدند

 

کانون اندیشه و تمدن اسلامی:

بعضی ها اعتقاد دارند اصلا همه کاره ی این جریان بهزاد نبوی بود حتی به شهید رجایی هم فرمان می داد و اینکه موفق نشد  به خاطر حضور باهنر بود و رفاقت این دو تا!

من فکر می کنم همه کاره ی دولت موسوی از لحاظ گفتمان – خصوصاً اقتصادی و تمرکز گرایی- بهزاد است.

آقای مصور :

برای اینکه فضا را درک کنیم یک مقدار بیائید عقب تر.

بنی صدر سقوط کرد. هفت تیر شصت است دیگر بعد از آقای بنی صدر چه کسی رئیس جمهور شد؟ یک مدتی آقای مهدوی و انتخابات برگزار کردند آقای رجایی چقدر وقت سر کار بود؟

من معتقدم ورود نفوذی های نظام اسلامی از همین جا شروع شد.. به هم ریختگی حاصل از ترورها، عزل ناگهانی بنی صدر، فضایی که در مجلس آن مقطع بود

به اعتقاد من نفوذی ها از همین جا شروع شد. کشمیری آدمی است که در نخست وزیری پشت سرش نماز می خواند این آدم که سه روزه نیامده است در نخست وزیری این آدم را پنجاه و هفت یا پنجاه و هشت کاشتند

به نظر من یک جریان نفوذ است کلاهی مسئول آموزش حزب بود یعنی یک آدمی که کاملا با خود آقای بهشتی و آقا و همه مرتبط است.

آدمهای دیگری را هم در آن مقطع می بینید مثل میر حسین موسوی.

میر حسین موسوی سابقه ی خیلی روشنی دارد هم اسم مستعارش ، هم خانمش ، هم افکارش، افکار خیلی ویژه ای اند.

از شاگردهای پیمان است و همه هم می دانند.  اما همین آدم را آقا عاشقش بودند.  من این را  از آقای پرورش شنیدم که  آقا در مجلس یک مرتبه گفته بودند من عاشق میرحسینم

میدانید میخواهم چه بگویم . آدمی با آن خصوصیات میر حسین که  آقا عاشقش است و در حزب هم نقش موثری دارد.

آقای میر حسین محل رشدش در دل انقلابیون بود. آقای میر حسین در ۲۵ یا ۲۷ سالگی وزیر امور خارجه می شود.

کانون اندیشه و تمدن اسلامی:

و قبل آن  در یک دوران حساس، یک رسانه دستش بود. مسئول روزنامه جمهوری اسلامی بود. تنها رسانه انقلاب یا رسانه ی امام بود

 

آقای مصور:

مسئله ای اصلی کشور بعداز  بنی صدر جنگ شد. بخشی از نیروی انقلابی  رفتند جبهه و کاری به پشت جبهه نداشتند. ولی برخی از دوستان انقلابی مثل عسگر اولادی ، مثل دوستانی که در آن طیف دسته بندی می کنند. خیلی می خواستند بحث اسلام فقاهتی را مطرح کردند – که شاید ریشه دار و درست بود-  ولی نوع ادبیاتشان به گونه ای شد که نسل سوپر انقلاب ! می گفتند اینها آمریکایی اند و ما انقلابی اسلام ناب

این مباحث در فضای جنگ رخ داد و امام که نظرشان اولویت دادن به مسئله اصلی- که جنگ بود-  با دوستانشان برخورد کردند ،حتی با خود آقا

 

کانون اندیشه و تمدن اسلامی:

جریان اصول گرایی چه اشتباهی کرد؟

 

آقای مصور:

خیلی مدعیت تبعیت بود. چپی ها هم مدعیت تبعیت بودند، اما ما بیشتر

 

کانون اندیشه و تمدن اسلامی:

آقا گفته بودند: من به شرطی کاندیدا می شوم که نخست وزیرم را خودم انتخاب کنم

اما  امام سخت گیری کردند که میر حسین باید نخست وزیر شود.

چون محسن رضایی نامه نوشته بود به آقا که اگر کسی غیر از میر حسین بیاید، مملکت آسیب می بیند

چرا در این سالها نتوانستیم که یک نخست وزیر همراه و متحد با آقا داشته باشیم (بین سال ۶۰ تا ۶۴)

آقای مصور:

دو اتفاق افتاد که نتوانستیم این ساماندهی را بکنیم.

حزب جمهوری اسلامی به شدت دچار انشقاق شد. سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی هم همینطور شد

من معتقدم انشقاقی که اتفاق افتاد آغاز جدا سازی بود که امروز به ابتدای خطش رسیده ایم. آن موقع کسی جرات نمی کرد با مبانی انقلاب مخالفت کند.

الان فضا روشن است ولی بین ۶۴ تا ۶۷ ، به شدت جریان هایی که امروز اصول گرا هستند به شدت مقابل جنگ و امام تلقی می شدند. که امام چند بار مجبور شدند اصلاح کنند ولی جا افتاد که بازاری ها با نظرات امام مخالفت می کنند. ولی نخست وزیر منتخب امام موسوی و تیمش ( سلامتی و  بهزاد نبوی) طرفدار امامند. و اینگونه آنها شروع کردند در بدنه اجرایی کشور به آدم کاشتن

 

کانون اندیشه و تمدن اسلامی:

شما هیچ اشاره به روحانیت و روحانیون نکردید؟

 

آقای مصور:

بعد امام اجازه دادند فضا روحانیون و روحانیت مبارز ایجاد  شود آقای مهدوی کنی در یک طیف و آقای کروبی در طیف دیگر

یونی ها که به طیف میر حسین نزدیکندو  علمدار اسلام انقلابی هم هستند!

جنگ که تمام شد ما کشوری داشتیم که زیر ساختهایش مشکل داشت دوره آقای هاشمی شروع شد آقای هاشمی آدم های خود را از  سال ۶۴، ۶۵ چیده بود. همه بچه های دوره دوم میر حسین اند ، نه اول.

 

آقای هاشمی طیف انقلابیون طرفدار سیاست های روز را ایجاد کرد و شروع کردند به تئوری سازی چون کاملا به این دید علاقه داشتند

در خطبه ها گفتند باید پول در آوریم و خوب زندگی کنیم. و زندگی زاهدانه را بد بدانیم.  از اینجا شروع شد. که مسلمان باید زندگی خوب و عالی داشته باشد از این به بعد ما داشتیم ریزش دیگری می کردیم که ریزش رفتار سیاسی نبود، بلکه ریزش اندیشه ای بود.

این تفکرات و ایدئولوژی های آقای  هاشمی بود.

چپ های میر حسین و تندهای یونی شروع به حمله به آقای هاشمی کردند. ولی ما در آن مقطع به دفاع کورکورانه از هاشمی پرداختیم

کانون اندیشه و تمدن اسلامی:

مخالف هاشمی دشمن پیغمبر است!

آقای مصور :

متاسفانه ما در ان مقطع دفاع کورکورانه می کردیم. یادتان باشد هاشمی بعد از ترورهای سال ۶۰  تنها آدم سرپای جزو مسئولین نظام بود ، آقای موسوی اردبیلی که چندان تاثیری نداشت، آقا هم در بیمارستان بود و مجروح .  بی رودروایستی امام هم آقای هاشمی را به خاطر زبل بودن و… خیلی دوست داشتند .

آقای هاشمی از این دوست داشتن کمال استفاده را کرد و به شکلی قهرمان  در سال ۶۸  رییس جمهور شد و ایشان  ۲ تا کار با هم انجام می داد هم گفتمان سازی کردو  هم کادر سازی.

کاری که خیلی ها نکردند حتی آقا.  الان دور آقا را نگاه کنید کادر دوره ۶۰ هستند. جدید کسی اضافه نشده است!

آقای هاشمی به عنوان قهرمان ، دولت را دست گرفت و انصافا خیلی خدمت کرد. ولی اشتباهات زیادی هم داشت که ما در مقابل هر اشتباهش از او دفاع کردیم آن موقع چپی ها وحشتناک با او مخالف شدند سال ۷۲ ، هاشمی  هاشمی دوره اول نبود . ما در مقابل هر اشتباه آقای هاشمی از او دفاع کردیم و البته هزینه را، نظام داد

علاقه فراوانی به ساخت و ساز کشور داشت. کشور را ساخت  و در نهایت دولت اول آقای هاشمی با اصطکاک تمام شد زیرا  روحیه اش برتری جویانه بود.

آقای هاشمی در دوره دوم خدا را بنده نبود، آخر دوره هاشمی تورم شد ۴۷ درصد . ما ماندیم و انتقادات به آقای هاشمی  که هزینه اش را نظام داد.

کانون اندیشه و تمدن اسلامی:

و مجلس پنجم جلوی ایشان نایستاد؟

 

آقای مصور:

خیلی وزن نداشتند که بایستند و آقا تقریبا با رفاقت جلوش را گرفتند

زمان آقای هاشمی ،آقا هم تازه رهبر شده بودند.رهبری اقتدار امام را نداشتند، شخصیت کاریزماتیک و دینی امام را نداشتند. پس تناقضاتی اتفاق افتاد.

 

کانون اندیشه و تمدن اسلامی:

خروجی دولت هاشمی رفسنجانی ، آقای خاتمی بود.

 

آقای مصور: در دوره خاتمی یک اتفاقی افتاد که اوج آسیب به نظام بود

تا پیش از این دعواها در چارچوب نظام بود ولی تجدید نظر طلبی در دوران خاتمی کلید خورد .بحث های مربوط به حجاب در زمان آقای خاتمی کلید خورد ، آزادی اندیشه که با ریش و پشم نمی شه!

 

کانون اندیشه و تمدن اسلامی:

در ابتدای آن دوره که  انقلابیون – راستی ها – مثل کسانی بودند که مشت خورده بودند  و در گوشه رینگ افتاده اند.

 

 

آقای مصور:

ولی موقع انتخابات شوراها پاشدند و خود را بالا کشیدند.

یکی از نقاط قوت های  ما در دولت اول آقای خاتمی باز سازی کردن خودمان بود، چون احساس کردیم انقلاب دارد آسیب می بیند ، خودمان را باز سازی کردیم

نتیجه آن هم در شورای شهر دوم هیچ کدام از بزرگان اصلی حاضر نبودند و ما آمدیم به صحنه و بلند شدیم.  شبیه ترین دوران سیاسی به الان ، دوره اول آقای خاتمی است .